¿Qué programa BIM consideran adoptar y por qué?

#1
Creo que sería muy útil para todos abrir una discusión sobre:
¿Los programas BIM son un paso más adelante de los programas CAD?

Personalmente, aún no he trabajado con ellos, pero su concepto me parece definitivamente el futuro para los que trabajamos en estudios de arquitectura, y ahora que me he enterado de que Nemetschek saca Allplan Arquitectura Edición Especial CTE, un programa que se integra con casi todos los programas "CTE" como CYPE, Presto, Arquímedes, Gest, Tricalc, Tekton 3D, UrbiCAD, CPI, etc. esto ya empieza a tomar forma y a plantear seriamente un cambio en los estudios que aún usamos AutoCAD y luego nos toca hacer trabajo de chinos para mediciones, etc. y demás tareas repetitivas que restan productividad y por lo tanto quitan tiempo que se debería usar para "pensar" la arquitectura y no para labores que ya deberíamos automatizar en la medida de lo posible.

Así pues, ¿alguno ha probado el Allplan Arquitectura Edición Especial CTE?

¿O qué programa BIM consideran adoptar y por qué?
¿Allplan, ArchiCAD, Revit?

Pues queda abierta la discusión, agradezco los comentarios.
 

3dprofesional

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#2
¿Los programas BIM son un paso más adelante de los programas CAD?
Por supuesto que sí.
Desde mi punto de vista, el futuro de los estudios de arquitectura pasa por adoptar el BIM.

En España estamos realmente atrasados en este aspecto, pero llegará, no te quepa duda. Pasarán más o menos años, pero llegará.

Para adoptar un programa BIM deberías de probarlos todos.
Olvídate de ver demos precocinadas o de creerte lo que dice la publicidad.
Yo los he probado absolutamente todos (Allplan, ArchiCAD y Revit) y todos tienen cosas buenas y cosas malas.

Este es mi consejo: haz pruebas con todos ellos y no te creas sin contrastarlo por ti mismo lo que dicen los usuarios respectivos de los programas competidores.
Piensa que los usuarios de uno de estos programas, por su complejidad, raramente conocen bien cómo exprimir un programa competidor.
Que de algunos exista versión de pruebas y de otros no, también es una cosa que debes de valorar. Recurre a algún amigo que lo tenga legal si no existe demo operativa.

Un ejemplo de lo sufrida que es la publicidad es que, por ejemplo, no es cierto que la interoperabilidad real exista (conexión entre programas), así que no te hagas muchas ilusiones al respecto, pensando que con un único programa vas a poder obtener desde los planos a las mediciones.

Los BIM en España están avanzados de verdad hasta el proyecto básico, pero para abordar el proyecto de ejecución las cosas se ponen difíciles.
No imposibles, pero sí difíciles.

Por ejemplo, es posible exportar desde un BIM hacia un programa de cálculo de estructuras español, pero lo que no está tan claro es que exista bidireccionalidad y que lo que hagas en ese programa de cálculo se refleje en el BIM.

La importación y exportación es el punto más flaco de estos programas, ya que aunque existe un formato estándar de intercambio llamado IFC lo cierto es que cada uno lo interpreta como quiere.

La única forma real de obtener bidireccionalidad e interoperabilidad entre los programas es utilizar la API de los mismos, lo que equivale a atarse con ellos.
Y, por supuesto, muchas empresas no están dispuestas a pasar por el aro, porque saben que los BIM pueden ser su fin.
No olvidemos que el objetivo final de un BIM es que se haga todo con un único programa, y que las empresas fabricantes de BIM disponen de módulos propios que tarde o temprano saldrán al mercado español para cálculo de instalaciones, estructuras, mediciones, etc.

Así pues el futuro pasa por BIM, el problema es decidir que BIM tiene más futuro, pero eso ya es otra historia.
 
#3
Muy acertada tu respuesta, pero creo que eres un caso excepcional, porque no todos podemos dedicarnos a aprender los 3 programas BIM principales (Allplan, ArchiCAD y Revit) pues para conocerlos a fondo me temo que debes dedicarle un buen tiempo, esfuerzo (y quizás dinero) y si es posible hacer algún proyecto real con cada uno de ellos por lo menos, abarcando todo lo que usualmente se suele abarcar en el estudio en el que se trabaje. Estoy de acuerdo que después de hacerlo tendrás una visión real y sobretodo PROPIA de cuál programa te convence más, pero lamentablemente creo que de momento pienso tomar una decisión basada en experiencias ajenas. Por eso agradecería revelases tu conclusión, ¿con cuál trabajas ahora? De todas formas, también pienso preguntar en otros foros a los defensores de cada uno de esos 3 programas.

Un saludo.
 
#5
Excelente análisis, JJ. Vas tan delante de todos nosotros que casi te perdemos de vista.

Una pequeña salvedad:

No olvidemos que el objetivo final de un BIM es que se haga todo con un único programa, y que las empresas fabricantes de BIM disponen de módulos propios que tarde o temprano saldrán al mercado español para cálculo de instalaciones, estructuras, mediciones, etc.
Creo que el objetivo final de un BIM no es que se haga todo con un único programa. En mi opinión, el objetivo final de un BIM es que se haga todo con un único juego de datos, de modo que modificaciones realizadas en cualquiera de los programas que intervienen en el proceso se vean reflejadas en los demás programas, evitando errores e inconsistencias. Lo que pasa es que algunas empresas creen que el BIM es una oportunidad para poder realizar todo el proceso con un único programa (el suyo, por supuesto). Eso, lógicamente, crea suspicacias en las demás empresas fabricantes de los otros programas que intervienen en el proceso.
 
#6
A ver, me animo, aunque te ruego que tomes con pinzas lo que digo.
De Revit me bajé la versión demo, he hice los tutoriales que vienen en los manuales.
Con Allplan he trabajado un poco más, porque es el programa que se emplea en la empresa que trabajo. Utilizo la 2006, que no es la última versión, la 2008, que desconozco.

En principio, me parecen dos magníficos programas. No creo que falles elijas el que elijas.

Me voy a centrar en Allplan.
Muchos le acusan de ser un programa complicado. No creo que lo sea más que otros. Es complejo, porque tiene múltiples funciones, pero es que para hacer muchas cosas distintas hacen falta muchos botones :D:D:D
También se le acusa de ser poco intuitivo. Es posible, pero te aseguro que no es un problema, con un poco de esfuerzo le coges el tranquillo rápidamente.
El principal problema es la escasa información que hay al respecto. Los manuales son de los peores que te puedes encontrar. No hay libros, ni tutoriales, ni nada que te pueda ayudar a dominarlo, al menos en español. Es bastante frustrante saber que no tienes dónde buscar ayuda o información.
Otro de los grandes problemas es el sistema de organización de archivos, propio e independiente de Windows. Vamos, que no puedes andar moviendo proyectos, ordenándolos según tus preferencias, etc.
Por contra, yo le veo tres ventajas importantes:
1. Es un sistema completo para arquitectura, que incluye 2D y 3D, con las herramientas de un BIM y las de un CAD en el mismo programa. Esto te permite que los retoques, ediciones, etc. se puedan hacer desde el mismo programa, y que tú decidas, de lo que proyectas, qué parte es BIM y qué parte es "línea".
2. La única forma de sacarle rendimiento es ser sumamente ordenado. Esto, que parece un hándicap, en realidad es una ayuda, ya que te obliga a adoptar un método de trabajo racional.
3. Incluye, de forma relativamente sencilla, medición automática de la obra. Esto hay que tomarlo con cierta precaución...

A mí me costó un poco hacerme con él, pero la verdad es que ahora me siento bastante a gusto trabajando con él...
 

3dprofesional

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#7
Lo que pasa es que algunas empresas creen que el BIM es una oportunidad para poder realizar todo el proceso con un único programa (el suyo, por supuesto). Eso, lógicamente, crea suspicacias en las demás empresas fabricantes de los otros programas que intervienen en el proceso
Efectivamente, tienes toda la razón.

Lo que ocurre es que solo hay dos empresas fuertes involucradas en la guerra de los BIM: Autodesk (Revit) y Nemetschek (Allplan y ArchiCAD).
El resto de los actores, que los hay, carecen actualmente de importancia real.
Y resulta que ambas empresas disponen de módulos propios para cálculo de instalaciones, cálculo de estructuras y mediciones (están en ello).
Es decir, en la práctica ambas empresas sí pretenden que el proyecto empiece y termine dentro del BIM.
Y por eso la interoperabilidad es un mito y lo seguirá siendo hasta que uno de los dos se imponga de forma clara. Cosa que también ocurrirá, por supuesto.
 
#8
Ehmm... @eloscar, creo que lo que dices sobre la falta de documentación de Allplan empieza a cambiar. De hecho lo que está inclinando mi decisión hacia este programa es que he encontrado más información, tutoriales y hasta un portal de usuarios (no oficial, como los prefiero); todo esto en los primeros resultados de Google, vamos, sin dar muchas vueltas. Y me parece que los de Nemetschek dan demostraciones en estudio y tienen unos cursos con unos precios equilibrados.

Por otro lado.. Juanjo, ¿por cuál te decantaste?

Saludos.
 

3dprofesional

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#9
En este momento por ninguno, ya que mi trabajo actual es el de editor y director de sitios web.

Como ya te dije, todos tienen ventajas e inconvenientes.
Te voy a enumerar, en un ejercicio de concisión extrema, la mayor ventaja y desventaja de cada uno:

Allplan:
Pro: es el más completo.
Contra: es el más complicado de aprender.

ArchiCAD:
Pro: es el más intuitivo.
Contra: tiene a un competidor en su propia empresa.

Revit:
Pro: es el más fácil de aprender.
Contra: la adaptación a la realidad española tiene mucho que desear.
 
#10
la adaptación a la realidad española tiene mucho que desear
Yo creo que ya no.

De hecho, en mi despacho hemos metido todos los cerramientos del catálogo de soluciones constructivas del CTE y algunos más, otras cosas según NTE...

Una vez que has definido las distintas soluciones con tus familias en Revit (o tus asistentes y macros en Allplan) realmente la adaptación local del programa es muy alta. De hecho, esos cerramientos los tenemos definidos incluso con la descripción completa, de forma que las leyendas de los detalles constructivos se hacen a velocidades de futuro (etiquetas de material).

Yo el ArchiCAD no lo he probado, así que no puedo hablar de él.

Allplan es un magnífico programa. Compré un licencia, pero fue imposible adaptar su forma de archivo de información a mi sistema de gestión de calidad, y cuando digo imposible es imposible.

De Allplan me gustaba mucho la posibilidad de los revestimientos por habitación: el hecho de poder decir que un baño va alicatado, que al cerrarlo con particiones automáticamente se "alicaten" las paredes, en Revit tienes que tener particiones con alicatado por una cara y yeso por la otra, y eso te obliga a tener mayor número de cerramientos.

Revit es muy sencillo de utilizar, y los cambios en un proyecto son infinitamente más rápidos de implementar que en Allplan. Nunca me acostumbré a ese sistema de ficheros de Allplan, a tener que definir por narices las "alturas", al "reorg"... joder el Allmenu me parece un programa de la edad de piedra. En Revit todo es gráfico, y lo más importante y de lo que muy poca gente habla: LAS RELACIONES ENTRE LOS ELEMENTOS son una pasada.
Las relaciones en Revit se basan en conceptos arquitectónicos, no numéricos. Yo defino niveles y digo que una pared empiece en un nivel y termine en otro, si modifico esos niveles, la pared se actualiza en tiempo real, y esa modificación de nivel puedo hacerla en cualquier vista de forma gráfica o numérica, como más me guste. Es acojonante poder mover en alzado los niveles de pisos y ver como cambia todo, hasta las hojas de mediciones.

Puedes establecer relaciones entre objetos, por ejemplo, puedes hacer que toda una serie de ventanas estén alineadas verticalmente y bloquear esa relación (cerrando el candado) para que se mantenga, de forma que si mueves una te avisa, o si mueves la "alineación" te las mueve todas (brutal para líneas de pilares o paños en fachadas).
Puedes establecer un "nivel de cornisa" para que te avise si te pasas y evitarte problemas en el ayuntamiento.
Obtienes superficies útiles y construidas al vuelo, en tiempo real, cualquier cambio en cualquier sitio se actualiza, por ejemplo, puedes cambiar el nombre de una habitación en una tabla de superficies, y se actualizará en el plano que corresponda.

Todo programa es mejorable, pero hoy por hoy me parece que Revit es lo mejor que he probado, y eso por no hablar de Revit MEP. Con el Revit MEP los ingenieros pueden disfrutar de lo lindo (se dibuja y se calcula en tiempo real conducciones de aire acondicionado, de agua, saneamiento, cargas térmicas, electricidad...) y para un arquitecto tiene una pequeña maravilla: el análisis en tiempo real del balance térmico del edificio en su conjunto y habitación por habitación, de forma que puedes hacer diseño termoeficiente.

Lástima que Revit MEP no se comercialice en España y se adapte a la normativa de aquí.

Las pegas de Revit, que las tiene, son que no utiliza la potencia de las máquinas de hoy: ni es de 64 bits ni utiliza los varios núcleos disponibles en la mayoría de equipos, solo utiliza un core. Tampoco gestiona especialmente bien la potencia de las tarjetas gráficas actuales, y todo eso se nota a medida que el diseño se complica. Tampoco aprovecha muchas de las funcionalidades de Windows (no corta/pega con otras aplicaciones), ni exporta a Excel las tablas (solo en modo texto).

Saludos.
 
#11
Vaya @vorpal, has tornado la partida (entre Allplan y Revit) más interesante.

Te hago las mismas preguntas que les he hecho a los que manejan Allplan:

1. ¿Con cuáles programas "CTE" o programas de análisis energético, cálculo de estructuras, instalaciones, etc. tiene conexión? ¿CYPE, Presto, Arquímedes, Gest, Tricalc...?

2. ¿Hay problemas de compatibilidad entre tipos de archivos? Por ejemplo, si decides contratar las mediciones, estructura, instalaciones, jardinería, etc. fuera del estudio, o si te pasan alguna información como topografía en el tipo de archivo más común en cada rama.

3. Ahora que usas Revit ¿cómo haces los renders, las infografías? ¿con qué programa?

4. Vale, genera los alzados y secciones automáticamente... pero ¿lo hace bien? ¿o hace falta retocarlas?

5. ¿Qué tal es el desempeño construyendo edificios singulares, por ejemplo, con geometrías no ortogonales, cubiertas o cerramientos atípicos o particulares?

6. ¿Qué tal va para hacer unos paneles de concurso? Hablo de concursos del tipo arquitectura singular, de ideas, un poco "efectistas"... por lo que creo, en ese caso es mejor seguir con una combinación de AutoCAD + SkechtUp (o 3ds Max) + Photoshop o ¿Revit también me serviría para eso? Teniendo en cuenta que en muchos concursos de ideas no necesito saber ni definir claramente qué conforma mi muro o mi cubierta, sino el efecto y las características que quiero de ese elemento constructivo y cómo contribuye a dar una imagen impactante o agradable o dependiendo del carácter del edificio, y también teniendo en cuenta los tiempos de entrega y "brainstormings" constantes en el desarrollo de concursos...

7. ¿Hay algún portal/foro de usuarios de Revit? (en español)
 
#12
¿Con cuáles programas "CTE" o programas de análisis energético, cálculo de estructuras, instalaciones, etc. tiene conexión? ¿CYPE, Presto, Arquímedes, Gest, Tricalc...?
A través de IFC puedes exportar desde Revit la geometría y leerla con CYPE (estructuras, instalaciones). Los resultados no son lo precisos que uno esperaría, pero por lo menos es un buen comienzo.
Para mediciones, yo exporto las tablas de medición de Revit en modo texto, las paso a Excel, y hago un copy/paste a Arquímedes.

En ninguno de estos casos la conexión es directa ni bidireccional.

El análisis energético puede hacerse directamente con Revit MEP y el módulo de cargas térmicas, pero es un módulo americano, orientativo, pero no adaptado al CTE ni a ninguna norma española (aunque puede apañarse).

¿Hay problemas de compatibilidad entre tipos de archivos? Por ejemplo, si decides contratar las mediciones, estructura, instalaciones, jardinería, etc. fuera del estudio, o si te pasan alguna información como topografía en el tipo de archivo más común en cada rama
Revit, como el resto de BIM, te permite exportar en diversos formatos, entre ellos el DWG, y de esa forma puedes compartir información con cualquiera que no use Revit.

Ahora que usas Revit ¿cómo haces los renders, las infografías? ¿con qué programa?
En general, no hacemos renders. De todas formas, Revit 2009 incorpora mental ray (antes llevaba AccuRender). Puede exportarse el modelo a DWG y enlazarse a 3ds Max o 4ds Max Design, por ejemplo.
Yo creo que el render es una de las cosas "prescindibles" en un BIM, al menos los renders finales, no los de prueba, porque es una tarea que consume tiempo y que requiere especialistas muy cualificados, por lo que desde mi punto de vista es más adecuado subcontratarlos.

Vale, genera los alzados y secciones automáticamente... pero ¿lo hace bien? ¿o hace falta retocarlas?
Todo depende de tu nivel de exigencia. En general, para mí, la calidad de los planos obtenidos de producción es la adecuada. No es un programa de presentaciones ni de acabados espectaculares, para eso hay otras aplicaciones.

¿Qué tal es el desempeño construyendo edificios singulares, por ejemplo, con geometrías no ortogonales, cubiertas o cerramientos atípicos o particulares?
No tiene más limitaciones que cualquier otro BIM. Todo aquello que seas capaz de modelar en SketchUp puedes importarlo en Revit. Puedes hacer muros alabeados y de sección variable, cubiertas alabeadas... realmente se puede definir prácticamente cualquier cosa. Hay muchas herramientas para generar geometrías: barridos, extrusiones, operaciones booleanas... y a cualquier "cara" de cualquier masa puedes asignarle un elemento constructivo tipo "muro", "suelo", "cubierta"... y luego puedes colocar los huecos o aberturas que necesites.

¿Qué tal va para hacer unos paneles de concurso? Hablo de concursos del tipo arquitectura singular, de ideas, un poco "efectistas"... por lo que creo, en ese caso es mejor seguir con una combinación de AutoCAD + SkechtUp (o 3ds Max) + Photoshop o ¿Revit también me serviría para eso? Teniendo en cuenta que en muchos concursos de ideas no necesito saber ni definir claramente qué conforma mi muro o mi cubierta, sino el efecto y las características que quiero de ese elemento constructivo y cómo contribuye a dar una imagen impactante o agradable o dependiendo del carácter del edificio, y también teniendo en cuenta los tiempos de entrega y "brainstormings" constantes en el desarrollo de concursos
Revit no es un programa efectista (hasta ahora ni siquiera tenía un motor de render a la altura, y es sobrio hasta en su interfaz), es un programa de producción. Como yo no me presento a concursos no necesito más.

Si quieres planos para concursos, presentaciones... es necesario recurrir a aplicaciones externas que las hay, y muy buenas, como el Photoshop o el Autodesk Impression.

Con Revit puedes generar cualquier geometría, pero si quieres planos finales muy bonitos tienes que retocarlos.

¿Hay algún portal/foro de usuarios de Revit? (en español)
Los foros de AUGI.

Saludos.
 
#13
creo que lo que dices sobre la falta de documentación de Allplan empieza a cambiar. De hecho lo que está inclinando mi decisión hacia este programa es que he encontrado más información, tutoriales y hasta un portal de usuarios (no oficial, como los prefiero); todo esto en los primeros resultados de Google, vamos, sin dar muchas vueltas. Y me parece que los de Nemetschek dan demostraciones en estudio y tienen unos cursos con unos precios equilibrados
Existe, efectivamente, un portal de usuarios no oficial, activo y con buena gente.
En cuanto a libros y tutoriales, insisto, no existen. Intenta buscarlos. O son en italiano o alemán (alguno en inglés) o se refieren a aspectos muy parciales del programa, modelar algún elemento específico, o lo que sea, o son simples "ayuditas". No existen libros ni manuales que desarrollen el programa con cierta profundidad. Teniendo en cuenta la complejidad que tiene (fruto de que es completísimo), a mí me parece un problema importante.
Por ejemplo, siendo el AutoCAD un programa bastante más sencillo, hay cursos por todas partes de 100, 200, 300 horas.
Busca uno igual de Allplan, a ver si lo encuentras...
 
#14
AutoCAD Architecture y Revit cuentan con buenos tutoriales, incluso de serie, incluyendo un estupendo documento que suelen llamar "Para empezar" y que permite entender la filosofía del programa en una hora.
Yo probé muy por encima Revit y Allplan. Vaya por delante que en el mes de prueba de Revit saqué más ratos para el tema que en el mes de prueba de Allplan. Sin embargo, la diferencia de tutoriales tiene mucho que ver con que haya conseguido hacer una casita en Revit y casi nada en Allplan.
El mayor hándicap de Revit es que es de Autodesk, empresa cuyo sistema de soporte es bastante triste (los distribuidores que se hayan visto a los pies de los caballos ante la imposibilidad de dar a los clientes el servicio prestado porque desde arriba no hay apoyo lo saben tan bien como los propios usuarios).
 
#15
Hola @unkle:

He subido varias imágenes de Revit para que puedas tener alguna idea más de la capacidad de presentación del programa. No son renders, es la salida que da directamente Revit en modo sombreado. Ten en cuenta también que las imágenes tienen ya más de dos años.

Saludos.
 
#18
Hummmmm. Esto podría cambiar en breve
Los últimos cambios fueron para peor. Mucho cuento publicitario pero todo siguió igual.
Antes, con la extensa red de distribuidores, el usuario tenía próximo al distribuidor -que hacía lo que podía y por supuesto dependía de la empresa que lo contrataba, no de la marca- aunque muy lejano el soporte real de la marca.
Coincidiendo con la difusión de Revit, no sé si por casualidad, la red de distribución sufrió cambios. Lo único que noté es que nuestro distribuidor estaba mucho más lejos, pero el nivel del soporte no aumentó.

Por otro lado, al menos en el caso de ADT/ACA, los errores del programa se arrastran versión tras versión.
 
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